Man muss die Kirche schon im Dorf lassen
Arbeitsminister Martin Kocher plant eine umfassende Arbeitsmarktreform. Anlass für ein Streitgespräch zwischen Markus Koza, Sozialsprecher der Grünen im Parlament, und Rolf Gleißner, Abteilungsleiter für Sozialpolitik in der Wirtschaftskammer, über die Höhe des Arbeitslosengeldes, Zumutbarkeitsregeln und die Verantwortung der Unternehmen. Ein Beitrag im neuen MO-Magazin für Menschenrechte. Moderation: Irina Vana, Fotos: Karin Wasner
Ein Volksbegehren, das voraussichtlich zwischen 2. und 9. Mai zum Unterschreiben aufliegt, fordert eine dauerhafte Erhöhung des Arbeitslosengeldes auf 70 Prozent. Es greift Forderungen der Vertretungen von Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen auf. Wäre das ein Modell, mit dem die Grünen gut leben können?
Koza: Ich finde die Anliegen des Volksbegehrens berechtigt, es entspricht einer alten Grünen Forderung. Die zentrale Frage ist, auch mit Blick auf die vorgeschlagene Degression des Arbeitslosengeldes: verbessert sich dadurch die Situation arbeitsloser Menschen? Eine Erhöhung des Arbeitslosengeldes zu Beginn der Arbeitslosigkeit, sofern alle anderen Parameter gleichbleiben, wäre eine Verbesserung. Aber Modelle wie von der WKO, wo auch von 40 Prozent Arbeitslosengeld geredet wurde, die schließen wir aus.
Gleißner: Wir halten es für falsch, das Arbeitslosengeld generell zu erhöhen. Arbeitslosigkeit darf keine Inaktivitätsfalle sein. Entscheidend ist, dass man mehr Menschen in Beschäftigung bringt und dazu braucht es Anreize. Denn wir sehen, dass bestimmte Menschen, die leistungsfähig sind, nicht unbedingt einen Job suchen. Zum Teil liegt das auch am System, weil in manchen Situationen, zum Beispiel bei Geringfügigkeit neben dem Arbeitslosengeldbezug, Nichtarbeit attraktiver ist als Arbeit. (1)
Rolf Gleißner (WKO) ist gegen eine Erhöhung des Arbeitslosengeldes; Markus Koza (Grüne) lehnt Modelle mit 40 Prozent Arbeitslosengeld ab.
Unterstellt Ihre Argumentation nicht, dass Menschen lieber arbeitslos sind, als zu arbeiten, wenn sie mit einer prekären Situation des Zuverdienstes plus Arbeitslosengeld zufriedener sind als mit Erwerbsarbeit?
Gleißner: Ich will niemandem etwas unterstellen. Es ist vielleicht nicht bequemer, aber langfristig besser für den Menschen, im Arbeitsmarkt integriert zu sein.
Zuverdienst wird oft als Möglichkeit für Arbeitslose gesehen, ein Standbein im Erwerbsleben zu behalten und nicht in die Armut zu rutschen. Gleichzeitig bietet Zuverdienst keine vollwertige Anstellung. Welche Regelung würden Sie vorschlagen?
Gleißner: Die Geringfügigkeit macht in manchen Fällen Sinn, etwa zum Wiedereinstieg bei Langzeitarbeitslosen. Aber es kann kein Dauermodell sein. Die einzig nachhaltige Armutsbekämpfung ist, wenn Menschen wieder in einen Job integriert werden.
Koza: Bei den Zuverdiensten ist es nicht eindeutig, ob sie die Integration in den Arbeitsmarkt fördern oder hemmen. Zu Beginn der Arbeitslosigkeit mag es sein, dass Menschen, die neben dem Arbeitslosengeldbezug geringfügig beschäftigt sind, länger arbeitslos bleiben. Bei längerer Arbeitslosigkeit ist eine geringfügige Beschäftigung eine Chance der Wiedereingliederung. Aber warum soll eine Person, die Teilzeit und zusätzlich geringfügig beschäftigt ist, wenn sie die Teilzeitanstellung verliert, auch die geringfügige Stelle aufgeben müssen, damit sie Arbeitslosengeld bekommt? Man muss schon die Kirche im Dorf lassen. Wir sprechen von weniger als 15 Prozent der Arbeitssuchenden. Sinnvoll wäre, bei den Unternehmen anzuregen, dass sie die Stunden der geringfügig Beschäftigten aufstocken.
Mit der Geringfügigkeit ersparen sich ja auch Unternehmen Beitragsleistungen. Das bringt mich zu einem weiteren Aspekt: das so genannte „Zwischenparken“ beim AMS. Die Arbeiterkammer hat berechnet, dass das im Jahr 500 Millionen Euro kostet und in etwa 40 Prozent der Arbeitslosen betrifft. (2) Wie kann hier ein besserer Umgang gefunden werden?
Gleißner: Österreich liegt in den Alpen. Denken Sie an ein Hotel in einem Wintersportort. Es gibt Monate, in denen dieses niemanden beschäftigen kann. Was sollen die mit den Angestellten tun? Ich halte diese Praxis bis zu einem gewissen Grad für legitim. Das sind Branchen, die sehr viele Jobs in Regionen bieten, die anderweitig nicht viele Jobs bieten. Also sollte man froh sein, dass wir diese Strukturen in den Tälern haben.
Koza: Es gebe schon Möglichkeiten zu verhindern, dass das Unternehmerrisiko auf die Gesellschaft abgewälzt wird. Zum Beispiel indem Unternehmen, die oft kündigen und wiedereinstellen, höhere Arbeitslosengeldbeiträge zahlen. Oder, dass die ersten Wochen des Arbeitslosengeldbezugs zwischen dem Betrieb und dem AMS geteilt werden.
Gleißner: Wir wären nur dagegen, wenn das einseitig zu Lasten der Unternehmen geht. Denn da entstehen natürlich Kosten, die alle Seiten mittragen müssen.
Koza: Naja, die Arbeitnehmer sind jetzt nicht unbedingt die, die so gerne gekündigt werden und einen Einkommensverlust hinnehmen.
Gleißner: Aber wenn ich als Unternehmer Menschen ein ganzes Jahr beschäftigen soll, sie aber nur zu bestimmten Zeiten voll ausgelastet sind, werde ich ihnen nur Teilzeitjobs anbieten können.
Koza: Was nicht geht, ist zu sagen: Die Arbeitslosen sind oft nicht bereit, Arbeit anzunehmen, wenn aber Unternehmer das System ausnutzen, zu sagen, da muss man Rücksicht nehmen. So einfach wird es nicht gehen.
Gleißner: Deswegen ist wichtig, dass offene Stellen rasch besetzt werden und zumutbare Arbeit von den Arbeitslosen angenommen wird.
Koza: Dann bleibt aber zu bestimmen was den Menschen zumutbar ist. Vor allem Menschen mit wenig Geld und Chancen am Arbeitsmarkt sind dann diejenigen, denen besonders belastende Jobs „zugemutet“ werden.
Koza: Was nicht geht, ist, zu sagen: Die Arbeitslosen sind oft nicht bereit, Arbeit anzunehmen. Wenn aber Unternehmer das System ausnutzen, zu sagen, da muss man Rücksicht nehmen.
Die WKO argumentiert, dass das Arbeitslosengeld in Österreich im internationalen Schnitt im guten Mittel liegt.
Gleißner: Wir schauen immer nur auf die 55 Prozent, aber mehr als die Hälfte der Arbeitslosen kriegt deutlich mehr, etwa wenn man gering verdient hat, wenn man Kinder hat und andere Transfers wie Mindestsicherung, Heizkostenzuschuss, Wohnbeihilfe. Dazu kann es noch andere Einkünfte im Haushalt geben, die dazu führen, dass der Haushalt einen akzeptablen Lebensstandard hat. Erst dann kann man beurteilen, ob ein geringes Arbeitslosengeld auch zur Armut führt.
Koza: Die Zahlen sind eindeutig. Die Statistik Austria hat berechnet, dass bei Langzeitarbeitslosen die Armutsgefährdungsquote auf 76 Prozent steigt. Kaum eine Gruppe ist so stark armutsgefährdet wie Langzeitarbeitslose. Faktum ist, dass wir in Österreich im Vergleich zu anderen europäischen Ländern zu Beginn eine niedrige Nettoersatzrate haben. Ein Anstieg der Armutsgefährdung während der COVID-Krise konnte nur dank Zuzahlungen zum Arbeitslosengeld verhindert werden. Die Krise hat gezeigt wie wichtig das Arbeitslosengeld als Stabilisator ist, der dafür sorgt, dass der Konsum nicht vollkommen einbricht. Wenn man das Arbeitslosengeld weiter kürzt, führt das nur zur Vertiefung der Krise. Ich bin der fixen Überzeugung, dass die Menschen arbeiten wollen, weil Arbeit viel mehr ist als Einkommensbezug. Arbeit bietet Wertschätzung, Selbstwertgefühl, die Möglichkeit einen Beitrag zu leisten. Es geht um Chancen für die Betroffenen, es geht um Motivation und Qualifizierung.
Gleißner: Wir schauen immer nur auf die 55 Prozent Arbeitslosengeld. Aber mehr als die Hälfte der Betroffenen kriegt durch Transfers deutlich mehr, etwa wenn man gering verdient hat oder Kinder hat.
Die Volkshilfe hat errechnet, dass im Jahr 2019 rund 120.000 Kinder in durch Arbeitslosigkeit armutsgefährdeten Familien gelebt haben. Wie könnte für diese Mitbetroffenen eine Absicherung geschaffen werden?
Gleißner: Wie gesagt, die Priorität ist, dass die Eltern, in Arbeit kommen. Das ist auch sicherlich für die Kinder am besten, wenn sie nicht die einzigen sind, die in der Früh aufstehen und in die Schule gehen müssen. Zudem treten wir für den Anspruch auf Kinderbetreuung ein.
Koza: Das Sozialministerium hat vor kurzem die Kinderkostenstudie präsentiert die zeigt, dass es einen Gap zwischen Familientransfers und Kinderkosten gibt. Natürlich sind einkommensschwache Familien stärker betroffen. Eine Erhöhung der Familienzuschläge beim Arbeitslosengeld wäre höchst an der Zeit, die liegen im Augenblick bei unter einem Euro pro Tag pro Kind.
Zuzahlungen zum Arbeitslosengeld sind, im Gegensatz zum Arbeitslosengeld, das eine Versicherungsleistung ist, Sozialleistungen. Führt ein geringes Arbeitslosengeld nicht zu einer Verschiebung der finanziellen Lasten hin zu den Sozialleistungen?
Gleißner: Nein, weil es genug offene Stellen gibt. Wir sind in einer Situation, wo es fast so viele offene Stellen wie Arbeitslose gibt, nämlich über 200.000. Es stimmt, die meisten Menschen wollen arbeiten, deswegen sind wir ein prosperierendes Land. Aber nicht alle. Ich habe neulich mit einem Friseurunternehmer in Wien geredet. In Wien sind 600 Friseure arbeitslos gemeldet. Wenn er ein Casting macht, zu dem er 120 einlädt, kommen nur 25. Die anderen melden sich rückwirkend krank, wenn sie gesperrt werden. Von diesen 25 scheiden dann einige aus, weil sie die Qualifikationen nicht haben, Deutschkenntnisse fehlen. Dann bleiben ganz wenige übrig und die sagen, sie wollen nur Montag bis Donnerstagvormittags arbeiten. Er könnte sofort 20 Personen einstellen, aber er findet niemanden. Es darf nicht so einfach möglich sein, zumutbare Jobs auszuschlagen oder an Kursen, die das AMS finanziert, nicht teilzunehmen. Hier fordern wir nicht unbedingt strengere Sanktionen, aber einfach einen konsequenten Vollzug.
2021 kam es in 15 Prozent der Fälle zu Sperren. Viele dieser Sanktionen wurden erfolgreich zu Gunsten der Arbeitslosen beeinsprucht. Welche anderen Instrumente braucht es, um sicher zu stellen, dass Bewerber*innen Jobs annehmen können?
Gleißner: Unternehmen müssen sich überlegen, wie sie die Arbeitsbedingungen, gestalten. Können sie Home-Office bieten? Kann man in Tourismusregionen eine bessere Kinderbetreuung bieten? Kann man bei überregionaler Vermittlung vor Ort einen Wohnraum bieten? Das wäre wichtig, weil wir eine enorme Kluft zwischen Ost und West haben – im Osten sehr viele Arbeitslose, im Westen sehr viele offene Stellen. Deshalb fordern wir mehr Mobilität der Menschen.
Koza: Wir haben bereits ein sehr strenges Sanktionsregime in Österreich; eines der strengsten in Europa. Da gibt es wirklich keinen Handlungsbedarf. Die Frage war ja, ob denn ein degressives Arbeitslosengeld was bringt. Das WIFO hat in schwarz-blauen Zeiten eine Studie über degressive Arbeitslosengeldmodelle erstellt, die zeigt, dass sich die Kostenersparnis in Grenzen hält und Kosten in die Mindestsicherung bzw. Sozialhilfe verlagert werden. Und ich sage klar: Desintegration am Arbeitsmarkt ist dezidiert nicht unser Ziel. Es kommt für uns auch nicht in Frage, dass die Notstandshilfe abgeschafft wird. Das war auch bei den Koalitionsverhandlungen ein ganz wesentliches Element.
Gleißner: Wir sprechen so viel über Geld und über Staat. Ich finde, der nachhaltigste Schutz gegen Armut ist eine gute Beschäftigung und der österreichische Arbeitsmarkt bietet das. Das sollte die Priorität sein.
Koza: Natürlich, aber der Job alleine ist es nicht. Es geht um gute, nachhaltige, sichere Beschäftigung. Wir haben in Österreich eine Arbeitsmarktfluktuation von einer Million im Jahr. Das zeigt eine Zunahme von prekärer Beschäftigung.
Gleißner: Wo haben wir die?
Koza: Zum Beispiel eine Teilzeitbeschäftigungsquote bei der Frauen von 47 Prozent.
Gleißner: Aber 90 Prozent wollen Teilzeit arbeiten.
Koza: Man muss nur den Einkommensbericht des Rechnungshofs anschauen, wie sehr die Stundenentgelte bei Vollzeit, bei Geringfügigkeit und Teilzeit voneinander abweichen. Traditionelle Vollzeitbeschäftigungsverhältnisse, also ganzjährige Anstellungen betreffen immer weniger Menschen. Immer mehr sind unterjährig arbeitslos. Wenn man sich die Einkommensentwicklung der letzten Jahre anschaut, dann sieht man, dass die Reallohnentwicklung stagniert.
Gleißner: Das ist eine Milchmädchenrechnung. Wenn immer mehr in Teilzeit gehen, bedeutet das statistisch eine Dämpfung des Durchschnittslohns. Das heißt nicht, dass der Einzelne Einkommen verliert.
Koza: Dann unterstellten Sie der Statistik Austria und dem Rechnungshof eine Milchmädchenrechnung. Es geht um die Reallohnentwicklung und die hängt nur bedingt davon ab, ob ich teilzeit- oder vollzeitbeschäftigt bin. Die Frage ist, ändert sich die Kaufkraft? Und der wesentliche Punkt, warum diese nicht steigt, ist weil die Beschäftigungsverhältnisse instabiler werden. (3)
Gleißner: Wissen Sie, wie lang ein Dienstverhältnis heute im Schnitt dauert? Genau zehn Jahre. Und vor 14 Jahren? Auch genau zehn Jahre. Das hat sich nicht geändert. (4)
Ein degressives Arbeitslosengeldmodell verlagert laut WIFO-Studie die Kosten in die Sozialhilfe.
Da macht es wohl Sinn, sich die Entwicklung in unterschiedlichen Sektoren anzuschauen.
Koza: Ja, bei sozialen Diensten, wo die Arbeitsplatzbelastung besonders hoch ist, habe ich eine hohe Fluktuation. In der Pflege, in den klassischen Frauenbranchen, im Handel. Bei stabilen Beschäftigungsverhältnissen gibt es eine gute Reallohnentwicklung. Aber das werden immer weniger.
Es sind derzeit 102.000 Stellen beim AMS gemeldet und 400.000 arbeitslos gemeldete Personen. Da gibt es offensichtlich eine Diskrepanz. Es gibt besonders viele Langzeitarbeitslose. Laut einer Studie des SORA Instituts bewerben sich diese nicht seltener, sondern werden seltener für eine Stelle in Betracht gezogen, etwa wegen Lücken im Lebenslauf. Welche Anreize könnte man hier für Unternehmen schaffen?
Gleißner: Zunächst einmal haben wir im Winter ein höheres Niveau an Arbeitslosigkeit. Im Sommer haben annähernd so viele freie Stellen wie Arbeitslose. Aber wir haben tatsächlich mehr Langzeitarbeitslose als vor der Krise. Dagegen hat man die „Aktion Sprungbrett“ eingeführt, das Eingliederungshilfen beinhaltet. Dieses Programm hat gut gewirkt.
Koza: Wir hatten schon vor COVID eine relativ hohe Langzeitarbeitslosigkeit. Von 2008 bis 2017 hat sich die Zahl der Langzeitarbeitslosen vervierfacht. Als 2020 die COVID-Krise mit voller Wucht ausgebrochen ist, gab es immer noch 90.000 Langzeitarbeitslose. Die „Aktion Sprungbrett“ ist ein sehr guter Ansatz. Die Stärke des Programms ist ja, dass die Eingliederungsbeihilfen sowohl für den privatwirtschaftlichen Sektor gelten, als auch für den gemeinnützigen und den öffentlichen. Es ist eine Illusion, dass der private Sektor Langzeitarbeitslose alleine aufnehmen kann. Aber die Erfahrung mit diversen Beschäftigungsprogrammen hat gezeigt, dass diese unterstützend waren, Langzeitarbeitslose in den ersten Arbeitsmarkt zu vermitteln.
Gleißner: Es freut mich, dass Sie den ersten Arbeitsmarkt hervorheben, denn das ist wirklich eine nachhaltige Beschäftigung und nicht nur ein staatlich geförderter Job.
Koza: Man sollte den öffentlichen und den privaten Sektor nicht gegeneinander ausspielen. Erklären Sie einem Lehrer und einer Krankenschwester, dass das kein nachhaltiger Job ist. Aber ich gebe Ihnen schon recht, die primäre Zielrichtung sollte sein, Menschen im ersten Arbeitsmarkt unterzubringen. Der öffentliche Sektor ist ein wesentlicher wirtschaftlicher Akteur, der die Rahmenbedingungen schafft, damit die Privatwirtschaft prosperieren kann.
(3) Seit 1998 stagnieren die Realeinkommen, bei Arbeiter*innen sind sie stark rückläufig, Seite 40ff.
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