„An Österreich bin ich immer gescheitert“

DOSSIER. Der deutsche Politikwissenschaftler und „FragDenStaat“-Leiter Arne Semsrott im Gespräch über Demokratien, die zunehmend unter Druck geraten, Widerstand gegen autoritäre Angriffe und was Österreich noch von Deutschland lernen kann. 

Interview: Milena Österreicher.

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Was macht Ihnen derzeit die größten Sorgen, wenn es um den Zustand der Demokratie geht?
Was macht mir keine Sorgen? Das wäre wohl die passende Gegenfrage. Wir sehen vom Kleinen bis ins Große bedenkliche Entwicklungen: Angriffe auf die Rechtsstaatlichkeit und auf die Zivilgesellschaft sowie autoritäre Politiker:innen, die an Einfluss gewinnen. In Deutschland ist die Lage teils noch weniger dramatisch als in anderen Ländern in Europa. Österreich, Ungarn oder die Slowakei sind hier deutliche Negativbeispiele. Aber insgesamt beobachten wir überall einen gefährlichen Trend: Errungenschaften der vergangenen Jahrzehnte gelten nicht mehr als selbstverständlich, sie werden infrage gestellt und angegriffen.

Arne Semsrott versteht nicht, wie es zu einer derartigen Normalisierung der FPÖ kommen konnte.

In Ihrem Buch „Machtübernahme – Eine Anleitung zum Widerstand“ (Droemer 2024) beschreiben Sie den fiktiven schrittweisen Umbau hin zu einem autoritären Staat, sollte die AfD in Deutschland an die Macht kommen. Wo sehen Sie heute Parallelen zur Realität?
Als ich das Szenario für das Buch entwarf, hielten viele es für übertrieben oder alarmistisch. Inzwischen hat die Realität Teile davon überholt. Ich beschrieb etwa, dass ein AfD-Innenminister Abschiebungen nach Afghanistan – also ins Terrorregime der Taliban – anordnen würde. Umgesetzt wurde das jedoch schlussendlich nicht von der AfD, sondern von der Ampelkoalition in Deutschland, der vergleichsweise liberalen Vorgängerkoalition der aktuellen Regierung. Oder die Angriffe auf die organisierte Zivilgesellschaft, wo wir eine Debatte erleben, in der die Förderung von Demokratieprojekten und Organisationen für Vielfalt und Gleichberechtigung zunehmend diskreditiert wird. Ziel ist es, ihnen staatliche Finanzierung – und damit auch gesellschaftliche Legitimation – zu entziehen. Diese Kampagne wurde von der AfD als Angriff auf vermeintlich „linke NGOs“ gestartet, wird aber inzwischen von der CDU fortgeführt. Diese stellte zu Jahresanfang die berühmt-berüchtigte „Kleine Anfrage“ zur Finanzierung solcher Organisationen im Bundestag. Das Muster ist klar: Zivilgesellschaftliches Engagement soll delegitimiert werden, um Protest, Kontrolle und öffentliche Kritik zum Verstummen zu bringen und Widerstand potenziell auszuschalten. Wir sehen in einigen politischen Bereichen, dass es auf eine gewisse Art noch gefährlicher ist, wenn AfD-Politik von anderen Parteien umgesetzt wird, weil dann die Opposition dagegen noch viel kleiner ist. Die letzten Monate und Jahre haben gezeigt: Rechtsruck bedeutet nicht nur, dass die AfD oder andere rechtsextreme Parteien sich radikalisieren, sondern auch, dass deren Positionen von Parteien der vermeintlichen Mitte übernommen werden.

Wie bewerten Sie den Umgang mit der FPÖ in Österreich?
Österreich ist Deutschland in dieser Entwicklung quasi fünf bis zehn Jahre voraus. Die Art der Normalisierung der FPÖ, die man in Österreich sieht, gibt es hier so noch nicht. Aber genau die Art, wie die FPÖ kommuniziert, wie sie mit anderen Parteien umgeht, welche Themen sie setzt, wie sie mit extrem rechten Akteuren der Zivilgesellschaft zusammenarbeitet, all das ist tatsächlich ein Vorbild für die AfD. Es gibt eine starke Vernetzung zwischen den beiden Parteien. Dafür gibt es ja tatsächlich auch schon historische Vorbilder.

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„MAN SIEHT HIER, DASS DIE EXTREME RECHTE

NICHT ENTZAUBERT WIRD, INDEM SIE MITREGIERT.“

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Was kann Deutschland aus diesem „Negativbeispiel“ lernen?
Man sieht am Beispiel Österreich, dass die Idee, die extreme Rechte „zu entzaubern“, indem man sie mitregieren lässt, nicht funktioniert. Im Gegenteil: Eine Regierungsbeteiligung verschiebt Standards, schwächt Menschenrechte und macht vormals randständige Positionen mehrheitsfähig. Das ist die entscheidende Weggabelung, vor der wir in Deutschland nun stehen: Koaliert die Union demnächst mit der AfD, sei es im Bund oder vielleicht erstmals auch in einem Bundesland?

Trauen Sie sich eine Prognose zu?
Die Landtagswahl in Sachsen-Anhalt im September nächsten Jahres wird ein Schlüsselmoment. Bei der Bundestagswahl lag die AfD dort bei 37 Prozent, die Union bei 19 Prozent. Die AfD ist klar stärkste Kraft. Die Frage ist, ob es gelingt, eine Koalition aller anderen Parteien zu bilden oder ob die Union in irgendeiner Form mit den Rechtsextremen paktiert. Zumal es in Sachsen-Anhalt einen CDU-Landesverband gibt, wo führende Köpfe schon gesagt haben, man müsse jetzt mal das Soziale mit dem Nationalen verbinden. Wie man das genau nennen will, weiß ich nicht, vielleicht ist das dann Sozial-National. Wenn da der Damm bricht, dann ist er auch für den Bund und überall sonst gebrochen. Und dann drohen österreichische Verhältnisse.

Semsrott erklärt, wie Beamt:innen, Gewerkschaften oder Unternehmen autoritären Machtübernahmen begegnen können.

Die viel zitierte Brandmauer ist in Österreich schon einige Male eingebrochen. Gibt es andere Bereiche, wo Österreich noch von Deutschland lernen kann?
Ich bin Politikwissenschaftler, es ist in meiner Ausbildung gewesen, dass ich mich in komplexe Systeme einarbeiten muss. An Österreich bin ich jedoch immer gescheitert, ich verstehe dieses Land nicht. Aber was mir Hoffnung macht und was ich in Deutschland besonders finde, ist, wie die progressive Zivilgesellschaft immer wieder mobilisiert. Wir hatten die größten Proteste in der Geschichte der Bundesrepublik in den letzten Jahren für die Demokratie und für Vielfalt. Es gibt überall in Deutschland demokratische Kerne, also Initiativen, die sich für ein besseres Land engagieren. Das, was dabei noch fehlt, ist ein Ort im politischen Raum, wo dieses Potenzial dann auch in konkrete Aktionen umgesetzt wird. Aber die Mobilisierungsmacht der Zivilgesellschaft ist ein großer Schatz.

Was verstehen Sie denn an Österreich nicht?
Ich bin seit der Haider-Zeit tatsächlich komplett verblüfft über die Form der Normalisierung der extremen Rechten bis hin zur Bereitschaft – selbst in der SPÖ – auf Bundes- oder Landesebene eine gemeinsame Sache zu machen. Vielleicht fehlt mir der Zugang zur politischen Kultur in Österreich: Aber auch die Art, wie man gesamtgesellschaftlich zum Beispiel Sebastian Kurz gefolgt ist, egal, was er gemacht hat und mit wem er Koalitionen eingegangen ist, das fand ich schon immer erstaunlich, weil ich es eigentlich offensichtlich fand, dass das für das Gemeinwesen das Falsche ist. Aber da mag es bestimmte kulturelle Zugänge geben, die ich ganz einfach nicht habe.

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„NACH DEN PROTESTEN WURDEN ZIG INITIATIVEN

GEGRÜNDET, DIE DEMOKRATIEARBEIT MACHEN.“

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Sie haben vom Mobilisierungspotenzial der Zivilgesellschaft gesprochen. Letztes Jahr sind Millionen Menschen in Deutschland und Tausende in Österreich auf die Straße gegangen nachdem Berichte über ein Treffen in Potsdam bekannt wurde, wo führende Köpfe der rechten Szene – u. a. AfD-Politiker sowie Mitglieder der Identitären Bewegung aus Österreich – einen Plan zur massenhaften Vertreibung von Menschen mit Migrationshintergrund diskutierten. Was ist von diesen großen Protesten aber wirklich geblieben?
Tatsächlich hat es keine einzige politische Maßnahme als Reaktion darauf gegeben, was verblüffend ist, da es die größten Proteste in der Geschichte der Bundesrepublik waren. Im Gegensatz dazu gab es zwei Wochen zuvor die Bauernproteste mit vielleicht 6.000 Bauern und ihren Traktoren auf der Straße, die es geschafft haben, eine Gesetzesänderung durchzudrücken (Anm. d. Red.: eine teilweise Rücknahme der geplanten Steuermaßnahmen). Was aber ein nachhaltiger Erfolg der Proteste ist: Es gibt jetzt überall in Deutschland gestärkte zivilgesellschaftliche Strukturen. Ich war mit meinem Buch in vielen Orten landesweit, wo mich Initiativen eingeladen haben, die sich in Folge dieser Proteste gegründet hatten und seither Demokratiearbeit machen. Es gibt in fast jedem kleinen Kaff in Deutschland inzwischen eine Omas gegen Rechts-Gruppe. Und das macht etwas mit der Gesellschaft: Das verändert die Art, wie die Leute miteinander umgehen. Das ist dann wiederum auch eine Mobilisierungsbasis für weitere Proteste und politische Arbeit. Es ist jetzt nur der entscheidende Punkt, wie man das auch in konkrete politische Veränderungen ummünzt.

Wie können diese aussehen?
Wichtig ist, nachhaltige Strukturen aufbauen. Das können Sozialsprechstunden, Repair-Cafés und andere Räume sein, in denen Menschen zusammenkommen und aktiv werden. Die extreme Rechte hat in Ostdeutschland erfolgreich diese vorpolitischen Räume besetzt. Dem muss eine offene, demokratische Infrastruktur entgegengesetzt werden. Protest ist wichtig, aber es ist auch wichtig, daneben auch immer etwas Materielles zu schaffen. Das ist der Schlüssel dafür, dann auch eine gewisse Gegenmacht zu organisieren.
 

Protest alleine sei nicht genug, es brauche Orte des Zusammenkommens, wie Sozialsprechstunden oder Repair-Cafés.

Sie unterstreichen im Buch die Forderung nach einem Demokratiefördergesetz. Was soll ein solches leisten?
Wie Straßen oder Brücken braucht auch die Demokratie verlässliche Infrastruktur. Initiativen, die diese Arbeit leisten, sind derzeit aber oft in einjährigen Projektzyklen gefangen, sodass ein Großteil ihrer Arbeit darin besteht, ständig neue Mittel beantragen zu müssen. Das lähmt mehr, als es hilft. Ein Demokratiefördergesetz sollte langfristige, stabile Finanzierung sichern – ohne inhaltliche Abhängigkeit vom Staat. Kultur- und Kunstförderung zeigen, dass so etwas möglich ist. Auch Skandinavien hat das durch ähnliche Initiativen gezeigt. Wir sehen insbesondere im ländlichen Raum, dass Demokratie von unten gemacht wird. Da braucht es nachhaltige Strukturen, damit Menschen zusammenkommen und für das Gemeinwohl arbeiten. 

Inwieweit lassen sich auf politischer Ebene demokratische Institutionen vor anti-demokratischen Kräften schützen?
Man kann sich eine Demokratie natürlich nicht zurechtfördern und man kann sie auch nicht komplett sicher gegen ihre Feinde machen. Es ist immer eine gesamtgesellschaftliche Aushandlung, Demokratie muss immer neu erkämpft werden. Das heißt jedoch nicht, dass man einfach abwartet und schaut, was die Gesellschaft so macht. Man kann Strukturen, die demokratisch sind, besser fördern und man kann Institutionen besser schützen, indem man zum Beispiel Rahmenbedingungen schafft, die von einer neuen Regierung nicht einfach so umgeworfen werden können: also Unabhängigkeiten von bestimmten Behörden stärken, damit diese im Rahmen eines Machtwechsels nicht einfach mit einem Fingerzeig geändert werden können, oder die Besetzung von wichtigen Gerichten wie dem Bundesverfassungsgericht so ausgestalten, dass dieses Prozedere nur schwer geändert werden kann. Wichtig ist, den Weg für autoritäre Machthaber:innen so steinig wie möglich zu machen und gleichzeitig gesellschaftliche Gegenmacht zu organisieren. 

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„WIR SOLLTEN MENSCHLICH MITEINANDER SEIN,

AUCH DAS IST AKTUELL EIN TEIL VON WIDERSTAND.“

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Sie leiten auch das Projekt „Frag den Staat“. Über diese Plattform können Bürger:innen unkompliziert Anfragen nach dem deutschen Informationsfreiheitsgesetz an Behörden stellen. In Österreich ist nun nach jahrelangen Debatten seit 1. September ein Informationsfreiheitsgesetz in Kraft. Welche Rolle spielt Informationsfreiheit für Demokratien? 
Die Washington Post hatte jahrelang den Slogan „Democracy dies in darkness“ – die Demokratie stirbt im Dunkeln. Da ist etwas Wahres dran. Transparenz ist eine Grundvoraussetzung, um Macht zu kontrollieren und Widerstand zu ermöglichen. Wir haben zum Beispiel ein paar Tausend Dokumente zur Nord Stream Pipeline veröffentlicht und aufgezeigt, wie Lobbyismus insbesondere aus Russland dazu geführt hat, dass die Pipeline zwischen Russland und Deutschland gebaut wurde und bis zum Ukraine-Krieg immer weiter verfolgt wurde. 

Wir haben insgesamt über unsere Plattform knapp 300.000 Anfragen, die an den Staat gestellt wurden. In jeder dieser Anfragen gab es eine:n Bürger:in, die etwas vom Staat wissen wollte und mit ihrem Recht den Staat dazu gebracht hat, diese Informationen rauszugeben. Ich glaube, allein dieser Prozess hat schon einen Wert in sich, dass Leute sich nicht einfach nur als Untertan:innen empfinden und es hinnehmen müssen, wenn die Politik etwas macht. Sie haben so selbst Rechte, die sie einfordern können. Das ist eine ganz wichtige Basis, um demokratisches Engagement nach vorne zu bringen. 

Transparenz allein reicht jedoch nicht. Donald Trump zeigt in den USA gerade, dass auch offengelegte Absichten nicht unbedingt verhindern, dass sich autoritäre Politik durchsetzt. Doch ohne Transparenz fehlt eine wichtige Grundlage für demokratisches Handeln. 

Eines der Abschlusskapitel in Ihrem Buch trägt den Titel „Prepping for Future“. Wie wappnen wir uns für eine demokratische Zukunft? 
Wichtig ist, sich klarzumachen, dass es selbst, wenn es irgendwann zu spät erscheinen mag, es einfach nie zu spät ist. Es gibt nicht diesen einen Moment, an dem man nichts mehr tun kann, sondern es geht immer etwas. Auch inmitten von Verzweiflung und von Ohnmacht kann man sich umschauen und wird Tausende Menschen sehen, denen es ähnlich geht. Am besten man schließt sich dort an, wo sich Menschen bereits engagieren. Und wir sollten dafür kämpfen, dass wir menschlich miteinander sind. Selbst das ist in diesen Zeiten schon ein Teil von Widerstand und ein sehr guter Anfang. Und das kann tatsächlich jede Person tun, selbst in den dunkelsten Zeiten.

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